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Entrevista com o Secretário Municipal da Cultura de SP, Celso Frateschi

Camarim: Considerando a dimensão das atividades da Secretaria de Cultura, que não se reduzem a teatro e que, no caso de teatro, não se reduzem à Lei de Fomento, como o senhor encara a atividade teatral e a atividade teatral fomentada no panorama da cidade de São Paulo e das atividades da Secretaria de Cultura?

Celso Frateschi: Acho que a Lei de Fomento cumpre um papel muito importante, não só em relação ao teatro, mas de tensionamento da forma de financiamento que se tem em São Paulo e no país. É a primeira lei que retoma de alguma maneira o patrocínio direto do Estado, o fomento direto do Estado. Ela claramente visa o fomento de uma determinada área específica, o teatro, diferentemente das outras leis, que favorecem o patrocinador antes de favorecer a atividade artística que vai ser financiada. Essa mudança de paradigma que está acontecendo incrementa discussões não só no Governo, mas na sociedade como um todo, de uma maneira que eu acho positiva.
Acho que é cedo para fazer avaliações mais definitivas. Dá para perceber que o resultado é extremamente bom. Mas vai depender de como isso vai acontecer nos próximos anos, durante um tempo ainda, para ver o que realmente vai funcionar. Acho que todo mundo tem consciência dos perigos que corremos com esse tipo de iniciativa, dentro de uma circunstância, de um panorama de produção que a gente tem. São Paulo tem uma produção enorme, de estréias, de espetáculos. Chega a ter quase uma estréia e meia por dia, se contarmos as reestréias. E a Lei de Fomento é um corte nessa produção, que trabalha uma produção de pesquisa, um trabalho de grupo, de aprofundamento e evidentemente não atende, e não tem função de atender (e eu nem acho que é função do Governo atender) a totalidade da atividade teatral que existe em São Paulo. Mas a demanda por recursos existe para todas as 600 estréias. Existe uma tensão muito grande de grupos que não são contemplados. Apesar de ter um número muito significativo de contemplados, existem muitos outros que não são contemplados. E não são contemplados por vários motivos. Muitos entram na peneira, a gente optou por um concurso público bastante transparente, com comissão julgadora sendo eleita, em parte, pelos próprios concorrentes, com grande legitimidade. Mas gera descontentamento. Quando você não dá nada, você não gera descontentamento para ninguém, agora quando você dá alguma coisa, quem não recebe fica descontente. E os critérios são os da comissão. O importante é que sejam pessoas de notório saber, com ilibada ação dentro do movimento teatral, e isso tem acontecido. Os "poucos recursos" em relação a essa demanda criam uma tensão. Mas eu não acho que são poucos recursos, eu acho que são muitos recursos. Do meu ponto de vista (que é o ponto de vista do secretário, que não interfere em nada na votação direta dos projetos, porque eu não sei nem quem entra, sou completamente ausente disso), eu acho que tem de continuar tendo uma rigidez muito grande na análise dos projetos, para que a lei não se transforme num pronto-socorro a grupos e continue tendo papel de fomentadora. O nome da lei é Lei de Fomento, e não uma lei de socorro, não uma lei de resolver os problemas financeiros dos mais variados grupos que tem por aí. Esse risco corre-se, mas acho que se for por aí a lei tende a se descaracterizar. Essa idéia que a lei traz em si, de ser extremamente rígida, de julgar méritos, de julgar o mérito que tenha de alguma maneira uma contrapartida interessante para a cidade, tem sido muito positivo.
Já foram criadas algumas outras formas de financiamento e eu acho que faz com que tanto o teatro quanto outras áreas artísticas se mobilizem. Não necessariamente para fazer uma lei semelhante, mas para que tenham políticas para essas áreas. Eu acho que a gente avançou. O teatro era talvez o pessoal mais organizado, mas temos hoje grupos que estão estudando a área de dança, a área de cinema, são comissões que escalei aqui para desenvolver essas áreas, não necessariamente para recursos, mas para criar políticas e otimizar os recursos que já se tem.
Nem todos que entraram com uma proposta foram contemplados na lei. Mas esse critério ainda não dá para avaliar se é positivo ou não, se deve continuar ou não. Acho que deve continuar mais um tempo da mesma maneira. A gente teve vários espaços que se consolidaram e novos espaços que foram criados. Acho que isso é muito importante na cidade. Teve um processo de consolidação de grupos que foi extremamente importante. Tem uma série de grupos para os quais, eu acho, a lei caiu de uma maneira bastante positiva. Eu faço uma análise e um balanço bastante positivos da lei.

Camarim: Em várias cidades, como Salvador, Rio de Janeiro e Belo Horizonte, a Lei de Fomento é uma referência em toda a discussão sobre patrocínio, teatro de grupo, a questão da continuidade. Ela coloca uma questão-chave na produção atual que é a relação entre o Estado e produção cultural. Como o secretário vê, no caso da Lei de Fomento, essa relação do Estado como patrocinador ou financiador da pesquisa e da
continuidade desse trabalho?

CF: Em última instância, o Estado é sempre o financiador. Nas leis de incentivo ao patrocinador, o dinheiro é o que deixa de ser arrecadado de imposto. A Lei de Fomento só supera a intermediação que os departamentos institucionais fazem, que acabam definindo, em última instância, para onde vai o dinheiro público. A Lei de Fomento propõe uma outra forma. E tira o valor mercadológico, deixando-o em segundo plano, deixando em primeiro plano o valor artístico, cultural do projeto. E isso é garantido não pelo Estado, mas por um espaço de decisão que São Paulo está criando que é público, onde participam o Estado e a sociedade civil. Eu acredito nessa forma pública, nessa democracia mais participativa, onde se tem, para cada ação, conselhos ou comissões onde se misturam governo e sociedade civil. A experiência de o Estado abrir mão do seu poder de decisão tem se demonstrado bastante prejudicial para a sociedade. Nos últimos dez anos, por exemplo, a atividade teatral diminuiu ao invés de aumentar. Por mais que nós tenhamos 600 estréias por ano em São Paulo, há quinze, vinte anos atrás eram feitas oito sessões semanais e uma peça não deixava o cartaz em menos de seis meses. Todo mundo diz que isso foi - o que eu acho uma visão equivocada, ou pelo menos muito parcial - foi a Globo que obrigou o número de sessões por semana. Talvez no Rio pudesse ter essa desculpa, em São Paulo não. A maior parte da produção não são aqueles dois ou três espetáculos que têm atores globais, a maior parte da produção é pessoal de teatro, então não tem porque essa redução tão drástica no número de espetáculos, no número de apresentações por peça a não ser pelo seguinte: não vale mais a pena, para as pessoas que se firmam na Lei Rouanet, principalmente, ter temporadas longas. Eles são patrocinados para os lançamentos, que é o que interessa para as empresas. Não há interesse na continuidade das apresentações. É uma lei de incentivo que desincentiva. Isso porque deixou de ser o Estado uma voz ativa na definição do que patrocinar, do que fomentar. E o Estado é único capaz de garantir o âmbito público dessa decisão. A iniciativa privada não tem essa vocação e nem tem porque ter essa vocação. Quem tem essa vocação e a responsabilidade de garantir o público, o mais adequado para garantir se apóia um projeto ou outro é o governo. É o Estado que pode garantir que qualquer pessoa participe de licitação ou prêmio. O argumento de que o Estado define e, portanto a política é estatística é cabotino. É de pessoas que não querem largar o osso. A administração petista não pensa assim, nem na área de cultura nem em outras áreas. A gente tem de criar o espaço público, que não é estatal nem privado.

Camarim: Trata-se também da formação de um público... A manutenção de um espetáculo em cartaz depende também dessa relação.

CF: Os artistas têm de agradar ao seu público, ter esse público, em alguns casos...

Camarim: em alguns casos, chegar até esse público.

CF: Exatamente. Nós não acreditamos que a lei de fomento seja uma panacéia que vá resolver todos os problemas. Ela é um dos programas do departamento de teatro aqui da Secretaria. Você tem vários outros que se completam, que dialogam. Tem todo o trabalho de formação de público, que é fundamental, tem o teatro vocacional. Tem a ocupação dos teatros, que mudou radicalmente. Uma política não se faz com uma única ação, é um conjunto de ações que dialogam entre si. Um diálogo nem sempre tão tranqüilo, mas que deve ser estimulado. Eu acho inclusive que o próprio teatro comercial merece uma política mais clara do que a lei de incentivo pura e simplesmente. E é nesse sentido que a gente vem discutindo. Há vinte anos atrás, eu não tinha nenhuma dúvida em levantar um empréstimo no banco e depois pagar esse empréstimo com a bilheteria. Não se fala mais nisso. Não se tem idéia de que você pode talvez batalhar por uma política de juros mais baixos, e abatimento de imposto direto, de IPTU, de ISS, para as casas de espetáculo. Isso faz com que nenhum grupo consiga alugar casa nenhuma de espetáculo em São Paulo, porque é caríssimo. A luva que você tem de pagar para entrar em um teatro e sustentar uma temporada, às vezes consome a bilheteria inteira e ainda fica faltando. Essa questão do teatro comercial merece ser desenvolvida, merece que a gente se debruce mais sobre ela. Porque vai dialogar com teatro de grupo, com teatro vocacional, vai dialogar com outras coisas. Uma coisa não é em detrimento da outra. [É preciso] pensar o teatro também como atividade econômica significativa para a cidade.

Camarim: No caso da lei de fomento, um dos focos é a continuidade. Ela "protege", ou incentiva, durante um tempo. E uma das dificuldades é a continuação do trabalho, seja na relação que esse trabalho estabelece com uma determinada comunidade, seja na manutenção propriamente do grupo.

CF: A Lei de Fomento não é para produção de espetáculos, é para esse trabalho de continuidade. Vai depender muito da capacidade dos grupos em responder a essa responsabilidade que é de utilizar esse tempo da Lei de Fomento e criar estrutura própria e formas de auto-sustentabilidade. Ele pode até ser contemplado novamente, mas se ele não pensar em formas de não depender, a dependência vai ser cada vez maior. Eu acho que esses grupos tinham que pensar em como criar mecanismos de sustentação. Se você dá R$20 mil, R$10 mil para uma pessoa comprar um carrinho de pipoca, ele não vai pedir mais R$10 mil o ano que vem. E eu não sei se os grupos estão pensando assim. Usam, gastam, e depois "vamos ver o que faz". Alguns eu acho que estão [pensando], criando sede própria, tentando criar mecanismos, de modo que não vão estar nas garras vorazes do mercado quando acabar o prazo de validade do seu prêmio. Mas é grave, se o grupo não pensar a longo prazo e não usar esse benefício para criar estruturas próprias. Apesar de a Lei prever a repremiação (e o grupo pode não ser repremiado), ninguém pode, ao ganhar o fomento, baixar a guarda. Eu acho que isso é um alimento para ir à luta e não um alimento para ficar na sombra.

Camarim: Existe um argumento, por parte de alguns artistas, de que essa produção específica de teatro de grupo não seria possível de outra maneira, sem essa relação direta com o Estado. O senhor concorda com isso ou acha que existiram possibilidades de estabelecer outras relações?

CF: Isso depende de cada grupo. Acho que é uma má política pensar em ficar dependendo de alguém na atual conjuntura. A lei veio para fomentar essa atividade, mas não veio para sustentar eternamente essa produção. Acho que sempre tem grupos que podem ser contemplados, porque têm papel importante dentro do cenário teatral paulista: o grupo é um fator de tensionamento, é um modelo (às vezes sobre o qual se pode debruçar a crítica). Mas eu não acho que tem que se esperar que o Estado vire a grande teta dos grupos. O Estado deve ser muito rígido em saber quem está apoiando, ele tem de ver as condições.

Camarim: Um dos eixos da discussão (especialmente dos cineastas, no Rio de Janeiro) é a questão da contrapartida. Como o senhor encara a questão da contrapartida social?

CF: Aqui a gente tenta trabalhar o contrário: nas ações sociais, qual a contrapartida cultural? Como secretário de cultura, eu coloco a cultura como prioridade. Ao desenvolver um trabalho cultural plenamente, vai se estar desenvolvendo um trabalho para a sociedade de uma maneira bastante significativa. A ação social é um subproduto da ação cultural. E não vice-versa. O que não tem sentido é o descalabro de peças de teatro que custam R$2 ou R$3 milhões para serem montadas e custa R$120 ou R$150 o ingresso. Qual o sentido disso? Uma contrabalançada nisso, nas leis, principalmente na lei federal, não é nada ruim, não é nenhum xingamento. Se está ganhando uma grana razoável para colocar seu espetáculo em cartaz, que pague para a sociedade, ou que dê uma contrapartida para a sociedade. E contrapartida para a sociedade, no caso cultural, não acho que é fazer oficina, ou atender criança carente, não é atender presidiário. É realizar plenamente e com toda sua energia o trabalho cultural. Eu, pelo menos, encaro assim a contrapartida social. É a contrapartida que o grupo vai devolver para a sociedade. Isso não significa ação social, nem ação de caridade, nem nada disso. Eu tenho alguns pés atrás nesse sentido: não é assim que se desenvolvem as relações sociais. Eu vejo com muita tranqüilidade isso: o trabalho em si é a contrapartida. Agora, pense em um trabalho no qual você vai dialogar com a sociedade. E, às vezes (isso é um ponto de vista pessoal), o trabalho pode ficar interno, durante muito tempo, em um grupo diminuto de pessoas e isso vai gerar uma contrapartida social muito grande para a cidade. Você vai fazer um trabalho de ponta que vai influenciar um conjunto de grupos, um conjunto de pessoas. Isso também é importante.

Camarim: Talvez esse seja um momento privilegiado para a experiência de teatro de grupo, para além de lei de fomento. A impressão é que a experiência de teatro de grupo pode dar um salto não só estético, mas político, também na relação com a cidade.

CF: Eu acredito que sim, mas eu quero mais. Eu acho que ainda é muito pouco o que a gente conseguiu até agora. Até teve a Mostra de Teatro Cidadão, no ano passado, e teve esse papo de que estamos vivendo outro momento. Mas ainda muito aquém de onde a gente pode chegar. Não dá para se contentar ainda, porque é muito pouco [em relação a] o que a gente pode devolver para a cidade (e falo isso como ator). E com os grupos não dá para baixar a guarda e falar "agora estamos bonitos, bem na fita". Ainda tem muito trabalho pela frente. Temos bases sólidas, a gente conseguiu plantar coisas importantes, pilares sólidos, mas que, para frutificar, precisam de muito trabalho. Precisa aproveitar o tempo que tem para uma pesquisa estética mais radical, buscar essa relação com o público, que a cidade tem de buscar. A gente está longe de atingir um nível ideal. Ainda falta bastante.

Camarim: E quanto à circulação dessa produção? Na cidade, existe algum plano relativo à circulação? A criação dos CEUs pode ajudar quanto a isso?

CF: Necessariamente não. Os CEUs são um equipamento cultural muito importante, mas muito vinculado a uma visão pedagógica. Nós pensamos a educação de uma forma integral, e tentamos implantar esse conceito da cidade educadora. Isso significa que o aluno não está lá para aprender só "dois mais dois". Ele está lá para aprender isso, para aprender a ler, escrever e a se comunicar, mas, principalmente, a se formar como cidadão. E é aí que entra a ação cultural. Os projetos que irão para os CEUs são projetos que se integrem a essa visão pedagógica. Não é qualquer espetáculo que eu acredito que deva ir para o CEU, qualquer grupo que ofereceu sua produção. Isso vai ter de estar dentro de um conceito mais amarrado a educação, no sentido pedagógico, de grupos que tenham esse interesse de desenvolver seu teatro dentro desses parâmetros. Senão a gente desorganiza aquele equipamento e frustra. A coisa não vai para frente. Se tiver ações desintegradas, logo saímos fora [do propósito] de ter uma visão de educação mais diferenciada, mais moderna, que estamos desenvolvendo agora com os CEUs, que é um projeto mais complexo, mais matricial. E as ações culturais que vão ser desenvolvidas lá têm que ter essa lógica. Eu acredito que os grupos que vão ter mais possibilidades de estar dentro dos CEUs são os grupos locais, vocacionais (vai ter um trabalho com teatro vocacional lá) e grupos que se interessem, com uma visão de formação de público, que tenham, que vejam o teatro de uma maneira não pedagógica, mas com esse espírito de aprendizagem social e humana.

Camarim: Ainda sobre a Lei de Fomento, é claro que há várias dificuldades no processo. Mas existe algum plano da Secretaria sobre ampliação de verbas para o fomento ao teatro, ampliação do programa de fomento?

CF: Não. E por um motivo básico: não tem mais dinheiro. O próprio atraso que teve de algumas parcelas foi um problema de caixa da prefeitura, que a gente conseguiu, depois de muito suor, desobstruir e a cidade continua com as mesmas dívidas herdadas pelo [Celso] Pitta, pelo [Paulo] Maluf [ex-prefeitos da cidade], que não são fáceis. 13% da arrecadação nem entra no caixa da prefeitura, vai direto para pagar dívidas. Se você juntar isso aos 31% da educação mais os 15% da saúde (percentuais obrigatórios por lei), faça as contas do que sobra para administrar a cidade como um todo. Apesar de termos ampliado consideravelmente o orçamento propriamente dito da Secretaria de Cultura, nós, a partir de uma concepção diferente aqui da Secretaria, conseguimos mais que duplicar, com essas ações matriciais com os CEUs e com a sociedade civil como um todo. Você tem uma quantidade de dinheiro considerável que tem função de servir à Cultura, mas não está no orçamento da Secretaria de Cultura. E precisamos contemplar áreas que não foram contempladas até agora. Não temos ainda, como na área de teatro, política nas áreas de dança, cinema, artes plásticas, literatura. E que são áreas que, de alguma maneira têm de ser pensadas com políticas específicas, até sob a luz do que está sendo feito no teatro. Não acho que são leis de fomento para cada uma dessas áreas que vão resolver, mas são ações um pouco discutidas com cada um desses setores, como já estamos fazendo com dança, com cinema. As outras ações que estamos fazendo vão poder contemplar essas áreas. A Galeria Olido vai contemplar essas áreas, os CEUs contemplam um pouco essas áreas também. Então eu não vejo possibilidade de ampliação de recursos da Lei de Fomento e vou ser sincero, não vejo necessidade de ampliação desse valor para o ano que vem. Acho que vamos ver como é o retorno desses projetos, mas acho que a gente contempla bem. Não é pouco dinheiro isso. É muito dinheiro, não é pouco...

Camarim: Mesmo considerando o tamanho da produção e a quantidade de grupos...

CF: Mesmo assim. Veja o que você tem em São Paulo: são mais de mil atores formados por ano nas escolas que têm por aí. É uma irresponsabilidade. A pessoa que ganha o canudo de uma escola que forma mil alunos, não é formada. Eu sou diretor da Escola de Arte Dramática e, para formar vinte (alunos), a gente sua. Para eles ficarem aptos a entrarem na carreira profissional. Vinte por ano, no máximo. Normalmente forma catorze, quinze. Porque a Escola é rígida para formar um profissional mais decente. Aí tem escolas em que o cara estuda um ano e sai com o DRT. Ou então faz o exame do Sindicato, pura e simplesmente. Esse cara ser considerado um desempregado (e ele com diploma vai querer produzir alguma coisa), não quer dizer que tem um trabalho significativo e que a cidade tem que aplicar nesse trabalho. Acho que temos algumas propostas, inclusive junto com a FUNARTE, de desenvolvimento, de dar espaço para grupos novos, inéditos, que estão estreando. Isso é uma coisa, porque eu não acho que só os consagrados, os grupos mais tradicionais, que têm que ganhar. Você tem de abrir espaço para a novidade. Agora dentro dessa quantidade de mil atores por ano, a cidade não comporta e não é justo pedir para que a população como um todo financie projetos dessa quantidade enorme de atores que temos, entendeu? Acho que o lado da organização profissional dos atores não está tão avançado. A Cooperativa é uma forma de organização bastante interessante, mas que volta e meia entra em conflito com o sindicato e aí não é pensado o que é de fato que se pode oferecer para o público, um espetáculo com dignidade, é muito pouco o que a gente tem. Então não acho que o dinheiro do fomento seja pouco para financiar a produção existente. O que tem é que fazer uma peneira, que eu acho que tem de ser feita mesmo para se lidar com o dinheiro público. Você não pode financiar a três por quatro quem coloca crachá de ator ou de grupo de teatro. Não. Os atores têm que mostrar a que vieram, têm de ter projetos consistentes, alguma coisa de que a cidade precise. É como se fosse pensar no condomínio onde você mora. Para fazer uma obra, às vezes ela é interessante, agora, é muita briga para tirar dinheiro do bolso para fazer aquela determinada obra.
A cidade é feito um condomínio, de gente pagando imposto. Como pegar esse dinheiro de imposto e repassar? Tem de ver o projeto, se é consistente ou não, se tem interesse para quem está te pagando ou não. É preciso que todos se conscientizem de que o dinheiro público é o dinheiro do imposto que cada um paga, e isso tem de ser visto com muito carinho, muita delicadeza. Porque não pode financiar qualquer projeto. E para isso eu acho que o dinheiro por enquanto é suficiente. Espero que não seja mais, mas por enquanto não vejo grande necessidade de se ampliar [a verba]. Teve até algumas discussões com os grupos cooperativados e eu sou bastante claro nisso. Assim como defendi e defendo a Lei com unhas e dentes, eu defendo também a justeza dela, não acho que o dinheiro público deva virar a casa-da-mãe-joana. Acho que tem que ter critérios muito claros.

Camarim: Existem projetos com outros órgãos, outros âmbitos, Estadual, Federal?

CF: A gente tem procurado, até porque o pressuposto político da gestão da Cultura da Marta é a agregação, a ampliação, é perder a necessidade de ser exclusivo determinado projeto. Então temos procurado muito trabalhar com outras instituições governamentais e não-governamentais, em âmbito municipal, estadual e federal. Nem sempre é fácil, principalmente em outros âmbitos de governo, em que se tem partidos diferentes. Mas a gente tem se esforçado. Tem que se fazer justiça de que há um esforço com o Estado de fazer trabalhos conjuntos, como temos com o governo Federal. São ações, nós sempre vamos procurar trabalhar juntos. Temos conversado com o governo do Estado para que, por exemplo, as fábricas de cultura sejam instaladas onde necessariamente já não tenham outro equipamento cultural, para que a gente tente cobrir a população de atividades culturais, seja do Estado ou da Prefeitura, mas que tenham a eficiência de atender a população. E no nível federal, que agora está mais fácil, porque temos um trânsito de discussão mais fácil, também. Estamos trazendo Bases de Ação de Cultura, e também com a FUNARTE a gente tem feito alguns trabalhos conjuntos. A gente tem um trabalho conjunto que começa em janeiro, entre a FUNARTE, a Secretaria Municipal de Cultura, o governo da Itália e os SESCs, aqui em São Paulo, que é a criação aqui em São Paulo de um Centro de Estudos, que seria a Casa Laboratório. Possivelmente a gente vai trabalhar junto aí. E onde tiver projeto a gente estará junto. Não temos nenhuma restrição de trabalhar em parceria com nenhum nível institucional. E isso é o que faz com que a gente consiga ampliar um pouco nosso potencial de ação.
A gente tem a idéia, com a FUNARTE, de ter um espaço onde grupos novos e inéditos possam se apresentar, que é uma coisa que um pouco o Centro Cultural (CCSP) cobre, de dar espaço para grupos que estão surgindo. Ampliar isso para a FUNARTE interessa. Porque a gente sabe que tem pouco espaço.